Ergomanie - workaholisme

0:00Générique

Bienvenue à vous, merci de nous rejoindre dans ce nouveau podcast Predicta.

0:15Antoine

Bonjour et bienvenue dans ce podcast Predicta. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir le docteur Christophe Rogier, médecin spécialiste en prévention santé au travail. Merci d'être avec nous, Christophe.

0:15Christophe

Merci beaucoup Antoine.

0:15Antoine

Nous allons parler aujourd'hui d'une addiction sans substance. De quoi s'agit-il ?

0:29Christophe

Merci pour l'invitation. Effectivement, aujourd'hui, je vous propose de parler d'un sujet qui est très particulier parce qu'il touche à quelque chose de très valorisé socialement, le travail. La valeur travail. Travailler, s'engager, être utile, se dépasser, c'est généralement considéré comme positif. Mais quand le travail prend toute la place, quand il envahit la vie, quand on ne sait plus s'arrêter, quand il peut devenir une conduite addictive, c'est là que commence le problème. Le sujet du jour est donc l'ergomanie, le workaholisme en bon anglais, l'addiction au travail.

0:29Antoine

Pour commencer, de quoi parle-t-on exactement ?

0:29Christophe

Alors la formule la plus simple est celle-ci. Le workaholisme, ce n'est pas seulement beaucoup travailler, c'est ne plus pouvoir ne pas travailler. C'est un besoin irrépressible de travailler, de rester connecté, de produire, de répondre, de contrôler, même quand ce n'est plus nécessaire, même quand la santé, la famille, les relations et parfois la qualité du travail en souffrent. Il faut être prudent. Alors le workaholisme ou ergomanie, c'est le nom français, n'est pas encore reconnu comme une addiction comportementale dans la classification américaine des maladies mentales ou par l'OMS. Et pourtant, parce que sa définition en fait reste discutée. Mais le phénomène, lui, il existe.

1:52Antoine

Pour approfondir la compréhension, comment distinguer quelqu'un de très engagé dans son travail d'une personne workaholique, justement, ou ergomanique ?

1:58Christophe

Donc c'est la question essentielle. L'engagement professionnel peut être une ressource. Il donne du sens, de l'énergie, de la fierté et peut permettre de se réaliser. Une personne engagée peut travailler intensément, mais elle sait alors récupérer, déléguer, prioriser, dire stop, avoir une vie à côté et elle peut décrocher. En revanche, la personne workaholique ou ergomanique, elle, ne décroche plus. Le travail devient envahissant, compulsif, obsessionnel. La personne travaille le soir, le week-end, pendant les vacances. Elle répond au message à toute heure. Elle culpabilise quand elle ne travaille pas. Elle peut être physiquement présente en famille, mais mentalement toujours au bureau. Et la différence n'est pas donc seulement le nombre d'heures. En fait, c'est la liberté intérieure qui est altérée. Et là, il faut se poser la question : est-ce que je suis encore capable de m'arrêter sans être anxieux ?

2:52Antoine

Alors, est-ce qu'on peut réellement parler d'une vraie addiction alors qu'il n'y a pas de substance ?

2:59Christophe

Oui, avec les réserves scientifiques nécessaires. Une addiction peut concerner une substance, mais aussi un comportement. Dans mon livre publié avec Jean-Claude Delgène sur les addictions au travail, nous rappelons qu'un trouble addictif se caractérise par la perte de contrôle, la priorité croissante accordée au comportement et la poursuite malgré les dommages liés au comportement. Le travail peut activer le système de récompense : la réussite, la reconnaissance, le sentiment d'utilité, le statut, le pouvoir, le soulagement de l'anxiété. Tout cela fait que on peut être amené à travailler pour un certain plaisir et en tout cas une reconnaissance. On ne travaille plus seulement à ce moment-là parce que cela a du sens, on travaille parce que l'arrêt devient finalement insupportable et qu'il y a un manque.

3:43Antoine

Est-ce qu'il existe des facteurs qui peuvent conduire justement à l'ergomanie ? Est-ce que c'est seulement une question de personnalité ? Comment ça marche ?

3:55Christophe

Alors non, la réponse est un peu complexe et là c'est un message très important. Il serait trop facile de dire : s'il travaille trop, c'est de sa faute, cette personne-là est trop ambitieuse, ou bien ce sont des gens qui n'ont que le travail dans leur vie, ils n'ont pas autre chose, ou ils ne savent pas se poser. Bon, ce n'est pas seulement ça en réalité. Il est vrai que les gens qui étaient déjà un petit peu accros à leur travail pendant leur enfance, pendant leurs études vont plus facilement être ergomaniques ensuite pendant leur vie professionnelle. Et il existe donc finalement des vulnérabilités individuelles. Ça peut être un perfectionnisme, ça peut être un besoin de reconnaissance important, ça peut être aussi une faible estime de soi, essayer de se valoriser par le travail et ce qu'on montre de son travail. Ça peut être une anxiété aussi qu'on va occuper, ça va être une difficulté à déléguer, ça peut être aussi la peur de l'échec, ça peut être aussi le cas de gens extrêmement consciencieux, qui sont très exigeantes pour que les choses soient bien faites très correctement. Mais finalement l'organisation du travail, au final, c'est ça qui joue un rôle majeur dans le fait de pouvoir être ergomanique ou workaholique. Dans certaines entreprises, eh bien on fabrique presque l'addiction au travail. Comment on y arrive pour fabriquer, pour inciter à être ergomanique et être addict au travail ? D'abord donner des objectifs flous et irréalistes, donc pour lesquels finalement on n'y arrivera jamais, donc on va toujours pousser plus loin la limite. Inciter à avoir des reportings permanents, voir où est-ce qu'on en est. Aussi la culture de l'urgence, le fait de recevoir ou de demander d'envoyer des mails le soir, de répondre sans attendre. La valorisation de la présence sur les lieux de travail. Aussi le sentiment de compétition permanente entre équipes, entre salariés. Aussi l'injonction d'être passionné, d'être impliqué, de porter les valeurs de son entreprise. L'héroïsation de ceux qui ne comptent pas leurs heures dans l'entreprise. Quand l'entreprise applaudit celui qui s'épuise, alors en fait on confond engagement et danger. Le rapport Gollac qui est un rapport qui a fondé en fait ce qu'on appelle les risques psychosociaux nous aide à comprendre l'intensité du travail, le temps de travail, le manque d'autonomie, la faible reconnaissance, les conflits de valeur, l'insécurité professionnelle. Tout cela, ce sont des facteurs de risque psychosociaux. Et le workaholisme naît souvent dans la rencontre entre une personne plus ou moins vulnérable à cela et une organisation qui récompense l'excès. Et quand je dis une personne plus ou moins vulnérable, ça peut être comme je disais tout à l'heure, des choses qui sont intrinsèques à ces traits de personnalité qu'il a en fait depuis la naissance, depuis l'enfance, mais aussi à une habitude ou à une éducation qu'ils ont reçue. La valeur travail comme on dit, ici on travaille. Donc ça c'est quelque chose qui a été acquis par l'éducation ou par la formation à l'école ou en famille.

6:55Antoine

Là on parle notamment beaucoup du milieu de l'entreprise, mais est-ce que ça existe aussi pour des professionnels plus indépendants, je ne sais pas, un ébéniste qui prendrait plus de commandes, un médecin qui prendrait plus de patients, etc.

7:05Christophe

Absolument. Et là il n'y a plus personne qui peut assurer la responsabilité de le réfréner là-dedans et pour le détecter. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il peut y avoir des dirigeants d'entreprise ou des indépendants qui plongent là-dedans et qui sacrifient leur famille ou même leur existence. Et au final très souvent aussi leur emploi, parce qu'en fait ça a pas mal d'effets pervers.

7:27Antoine

Alors on va parler évidemment des risques sur la santé. Quels sont-ils justement de cette addiction ?

7:32Christophe

Officiellement ce n'est pas une addiction, mais en tout cas c'est un comportement qui est vraiment un risque. Et ces risques-là et ces impacts sont importants. Alors le premier risque, le premier danger c'est l'épuisement, l'épuisement professionnel ou le burn-out. Mais le vrai burn-out, pas le petit burn-out qui dure un week-end. Là à ce moment-là le corps et le cerveau en fait ils ont besoin de récupération. Lorsqu'on travaille tellement qu'on ne recharge plus les batteries, qu'on continue à rouler comme sur une voiture en ayant le voyant de batterie allumée et que la batterie tombe à plat, eh bien là c'est catastrophique. C'est ce qu'on appelle l'épuisement professionnel. Ça laisse des traces neurobiologiques et on récupère rarement complètement, même après guérison sa fatigabilité, on est plus fatigable et on perd souvent aussi des capacités cognitives ou de concentration du fait de ces effets-là. Donc c'est déjà un danger quand on arrive à un épuisement professionnel ou un burn-out complet. Ça laisse des traces et on garde souvent des séquelles même à vie. Sur le long terme, à vie. À vie, après un vrai burn-out. Pas le burn-out du week-end. Donc ça c'est vraiment un risque et je dirais que ce type de pathologie-là c'est plus grave qu'une fracture du fémur. Une fracture du fémur, un adulte normal, trois mois après il est réparé, il marche. Un burn-out, il peut garder ces séquelles à vie. Donc là c'est une première chose. L'autre aspect c'est que tout ça, ça va aussi conduire à d'autres types de troubles. Des troubles du sommeil, de l'irritabilité, de l'anxiété, des douleurs. Ça peut être aussi des accidents cardiovasculaires, des AVC. Au Japon, on décrit une forme où la surcharge de travail va faire en sorte, va aboutir au fait que les gens vont faire un arrêt cardiaque sur le lieu de travail. Donc un accident cardiaque lié au travail. Les données internationales sont très claires sur un point. Les longues durées de travail sont dangereuses pour la santé. L'OMS et l'Organisation internationale du travail ont montré que travailler 55 heures ou plus par semaine est associé à un risque accru d'accident vasculaire cérébral ou de décès par infarctus du myocarde, accident cardiaque. Ceci comparativement à travailler 35 à 40 heures. Et le risque en réalité augmente dès 45 heures de travail par semaine. Il a été montré, ça c'est par exemple au Japon en fait, je ne me souviens plus du nom exact en japonais, où les gens s'écroulent au travail, accident cardiaque, morts au travail, simplement parce qu'ils dépassent en fait les limites de temps de travail. Juste pour mémoire, quand on a un travail salarié, on doit avoir au minimum 11 heures de repos entre deux jours de travail. Donc là ça peut être l'indicateur, y compris chez les cadres. Là on parle de légalité. La légalité, c'est dans le code du travail. Et donc ça c'est important à prendre en compte. Et si on considère maintenant les indépendants ou les dirigeants d'entreprises qui mettent leur vie, leurs finances, toutes leurs économies dans leur emploi, et dont l'essentiel est tout leur revenu, mais même leur sécurité sociale à eux en fait, leur fait de pouvoir survivre, dépend de leur travail. Beaucoup dépassent largement les 55 heures. Et donc là ce sont des gibiers importants pour ce type de trouble d'usage, qui est le trouble de comportement, qui est le workaholisme et l'ergomanie.

10:44Antoine

Justement on parle de ces différents termes. C'est quoi la différence notamment entre le workaholisme et le burn-out ?

10:49Christophe

Alors le workaholisme, l'ergomanie et le burn-out sont liés, mais ne sont pas identiques. Le workaholisme c'est l'implication excessive et compulsive dans le travail. Voilà, c'est un trouble du comportement qui est potentiellement dangereux. Le burn-out je dirais que ça peut être le résultat. C'est ce qu'on appelle l'épuisement professionnel. Et classiquement on dit qu'il y a trois dimensions au burn-out. Il y a l'épuisement, le fait de ne plus pouvoir se mouvoir, la perte d'énergie. C'est comme quand on a une batterie qu'on a mis à zéro, et puis on ne peut plus redémarrer. Et parfois on ne se lève plus, littéralement de son lit. C'est aussi la distance, le cynisme qui s'établit dans le cas du travail. C'est ce qu'on appelle la dépersonnalisation. Et c'est aussi le sentiment d'inefficacité, de perte de la réalisation de soi. Donc il y a ces trois dimensions. Et c'est Maslach qui a inventé le terme burn-out, qui l'a documenté. Il y a un questionnaire, on peut mesurer cela sur ces trois axes. Et là, quand les trois axes sont atteints, on parle de burn-out complet. Et ça c'est une maladie grave. C'est une maladie grave et il y a très souvent des séquelles de cela. Donc c'est pour ça que quand on y arrive, il vaut mieux prévenir. Parce que quand on y arrive, ça peut gâcher le reste de sa vie. Et ça peut même rendre impossible une prise d'un travail.

12:01Antoine

Et ça, ça vient uniquement du travail ? Il n'y a pas d'autres facteurs qui s'ajoutent à une personne pour que la personne finisse en burn-out et pas une autre par exemple ?

12:07Christophe

Alors le travail, il n'y a pas que le travail. Le fait d'avoir des charges familiales et d'avoir deux agendas. Travailler à un agenda professionnel et s'occuper de la famille, de la maison et des enfants. Ça contribue et on peut imaginer que des engagements qui ne soient pas rémunérés, donc professionnels, puissent jouer aussi. C'est la même idée en fait. C'est le fait de se surinvestir et de s'épuiser. La balance entre ce qu'on consomme comme énergie et les capacités de ressourcer et de récupérer sont complètement déséquilibrées. Et donc on va éteindre la batterie. On va mettre la batterie à plat. Et comme sur une voiture, lorsqu'une batterie tombe à plat, en fait, on ne peut plus la recharger correctement. Et on la change. La vraie question, c'est où est-ce qu'il y a la batterie chez l'humain ? C'est dans le cerveau. La greffe de tête et la greffe de cerveau, ça ne marche pas bien. Donc en réalité, c'est pour ça que ça laisse des séquelles. Et c'est pour ça que c'est vraiment grave. C'est une maladie grave. Donc on peut faire un burn-out sans être workaholic finalement. Et on peut faire, c'est ce que j'ai dit justement, une personne workaholic peut aller jusqu'au burn-out. Mais aussi on peut faire un burn-out sans être workaholic. Il suffit pour ça d'être exposé durablement à une surcharge, une surcharge de travail ou à un stress chronique. À des injonctions contradictoires, à un manque de soutien, à une perte de sens ou à une qualité empêchée dans son travail, dans son activité. Tout ce qui va rendre les choses plus difficiles, plus visqueuses. Et donc comme on essaie de se suradapter pour faire les choses, ça entraîne un stress. Il n'y a pas de bon stress. Le seul stress est le plus court. Et là, ça épuise, ça épuise les ressources. Et du coup, on se tombe dans cet état-là. Ça correspond à une modification cérébrale. Donc ça laisse des traces et ça laisse des séquelles. Donc ça, c'est important à prendre en compte. Et ça, il faut éviter de culpabiliser sur la question. Mais en réalité, il ne faut pas considérer non plus que le burn-out, c'est la maladie des gagnants et des battants. Non, c'est les victimes du travail et les victimes de l'engagement quand il n'y a plus de limite. Donc c'est souvent le résultat, finalement, entre un engagement fort et une situation de travail dégradée et l'absence de capacité de ressources de se rétablir qui aboutit au burn-out.

14:11Antoine

Mais si tu veux, on peut bien revenir sur l'addiction au travail, l'ergomanie, qui, elle, pose problème en fait. Ça pose problème aussi à des entreprises ? À l'échelle de l'entreprise, je veux dire. Après tout, quelqu'un qui travaille beaucoup, pour un employeur, c'est plutôt tout bénef.

14:28Christophe

Eh bien oui, effectivement, c'est tentant. Mais à long terme, en fait, c'est un mauvais calcul. C'est un mauvais calcul, pourquoi ? Parce que le workaholic peut donner l'illusion de la performance. Il va enchaîner les réunions, les actes, les écrits, il répond vite, il accepte tout. Mais progressivement, si on rentre dans les détails, la qualité baisse, les erreurs augmentent, la créativité diminue. Quand on est sous stress, une des premières choses qu'on perd, c'est la créativité. Et l'inventivité.

14:54Antoine

Alors, on peut peut-être être workaholic, travailler beaucoup sans avoir un stress chronique, non ?

15:00Christophe

Oui, mais attention, la question, c'est la question de la perte de liberté. Et dès qu'on perd la liberté, qu'on n'a plus le contrôle, c'est rare que ça dure. En fait, c'est la balance entre ce que l'on fait, qui nous ressource, et les ressources que l'on a. Si l'équilibre est maintenu, ça peut aller, sinon, ça va dérailler, on va s'épuiser, en fait. C'est ça l'épuisement. Et en fait, je disais tout à l'heure que même dans l'entreprise, quelqu'un qui est workaholic, on va se rendre compte que sa créativité va diminuer, les relations vont se tendre dans l'entreprise. L'exemple qu'il peut donner peut être délétère pour les autres, tout simplement. Il devient pour lui difficile de déléguer, de coopérer, de transmettre, et l'équipe peut se sentir même mis sous pression. Si lui travaille jusqu'à minuit, pourquoi pas nous ? Il peut même, sans même l'exiger, dire « non, je vous écris, je vous réponds à minuit, vous n'êtes pas obligés de répondre ». Ça, c'est une mauvaise pratique. Parce que ce qui compte, ce n'est pas tellement les mots, c'est les actes. On croit plus, et on est plus influencé par les actes que par les mots. Un chef qui vous écrit à minuit, même si vous dites que vous n'êtes pas tenu de les lire avant 8h le matin, si vous voyez que c'est écrit à minuit, de toute façon, vous allez être impacté. Donc en réalité, il y a aussi une situation d'obligation, de responsabilité, d'exemplarité pour ce qui est de la chaîne hiérarchique dans une entreprise.

16:14Antoine

En quel sens on est impacté par ça, par exemple ?

16:16Christophe

Parce que c'est le contre-exemple. C'est « ne faites pas ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ». Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Et en plus, ce n'est pas crédible. Donc une manière simple, si on veut envoyer un message tard le soir, on peut programmer le fait que le message ne soit envoyé qu'à 8h, par exemple. Le workaholisme peut être contagieux culturellement, dans le cas d'une entreprise, parce qu'on va suivre l'exemple du chef et du manager. Et puis, en fait, il installe aussi une norme dangereuse. C'est aussi dans ce sens-là que l'exemple est contre-productif. Et être un bon professionnel, finalement, ça ne devrait pas être disponible tout le temps, parce que ça, c'est irréaliste. Un bon professionnel, c'est être efficace, être fiable, être capable de coopérer, de durer.

16:59Antoine

C'est ça.

17:00Christophe

Si jamais on veut bien porter ces valeurs-là de l'efficacité dans l'entreprise. Et si on veut obtenir une performance durable, ce n'est pas celle qui consomme les personnes, parce que pour le coup, ça ne va pas être durable, par nature. C'est celle qui permet, en fait, de bien travailler, mais de bien travailler longtemps.

17:15Antoine

Parlons maintenant des signaux d'alerte. Quels signes doivent alerter, justement, la personne ou son entourage ou ses collègues ?

17:25Christophe

Alors, effectivement, il y a plusieurs signaux simples. D'abord, ça va être l'incapacité à couper. Le fait qu'on consulte ses mails compulsivement, qu'on travaille pendant les vacances, qu'on se sent coupable au repos. Et ça, on peut le voir pour soi-même, mais aussi chez l'autre, donc son collègue ou son conjoint ou son parent. Ensuite, c'est la réduction de tout ce qui n'est pas travail. Donc, ça va être, on va jouer sur le sommeil, on va dire le sommeil, on va dire le sport, les relations amicales qui vont passer après, la famille, la culture, le temps gratuit, en fait, qui va disparaître. Tout va y passer. Et le troisième signal, c'est l'irritabilité. Quand quelqu'un interrompt ou questionne le rythme de travail, tout de suite, ça va partir en vrille, les gens vont s'agacer après ça. Et en fait, un quatrième signal aussi, c'est la pensée obsessionnelle. Quand le travail tourne en boucle dans la tête, même le soir ou la nuit, qui empêche de dormir, là aussi, c'est un signal comme quoi, c'est qu'on est obsédé, on est capturé, et on a perdu sa liberté par le travail. Il faut aussi écouter l'entourage. Souvent, ce sont les proches qui vont vous voir, qui vont vous dire, tu n'es jamais vraiment là, ou bien tu es épuisé, tu n'es pas comme avant, on ne peut plus parler. Et là, dans la santé psychologique, ces signaux faibles sont vraiment précieux. Et attendre pour agir pour soi-même ou pour l'autre, chez qui on constate ce symptôme, attendre l'effondrement, c'est vraiment trop tard. Surtout, comme je dis tout à l'heure, si c'est le burn-out au bout du chemin, le burn-out, c'est une maladie qui peut être mortelle, ça peut finir en suicide. Donc, c'est ça qui est à prendre en compte.

18:57Antoine

Existe-t-il des phrases typiques qu'on entend de façon générale qui pourraient nous amener justement à réfléchir sur ce sujet-là ?

19:03Christophe

Oui, par exemple, quand on vous dit, ou quand vous dites, je n'ai pas le choix, quand vous dites, moi je travaille mieux sous pression. Ça, ce n'est pas vrai. C'est un sentiment. Mais en réalité, on travaille moins bien sous pression. On peut travailler plus vite, mais la qualité va être moindre. Donc, l'arbitrage entre rapidité et qualité, ça se discute. Qui est responsable de ça ? Ou bien, je me reposerai plus tard. Ou bien, personne ne peut le faire à ma place. Ou bien, si je ne réponds pas, tout va s'écrouler. Ou bien, ça ne va pas aller. Donc oui, ça, c'est des types de réponses qu'on peut avoir qui sont problématiques et qui doivent attirer l'attention et dire « Oh, il y a peut-être quelque chose. Est-ce que le travail ne passe pas devant tout le reste, devant la vie ? » Et ces phrases ne sont pas toujours fausses, en réalité. On peut y être amené du fait des circonstances. « Un gros dossier à finir, pourquoi pas ? » Mais si c'est récurrent et que c'est tout le temps comme cela, là, vraiment, c'est qu'il y a un sujet. Et ces phrases-là, une phrase qui doit toujours alerter aussi, c'est « Je ne sais plus quoi faire quand je ne travaille pas. » Donc là, c'est une signature, en fait. Le fait de ne plus avoir à travailler, en étant embêté, c'est vraiment qu'il y a un vrai souci. Là, vous voyez, on fait très bien le rapport par rapport à la cigarette qu'on ne peut pas s'empêcher de fumer, et le verre qu'on ne peut pas s'empêcher de boire. C'est similaire. Et là, le travail n'est vraiment plus seulement une activité, ça devient finalement un axe unique d'une identité ou d'une activité qui va tout balayer, passer avant tout le reste.

19:03Antoine

Alors, parlons justement prévention et accompagnement. Que peut faire une personne qui se reconnaît dans ce portrait ? Parce qu'on sait que ces personnalités sont en général façonnées depuis très longtemps. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire ?

19:03Christophe

C'est vrai, très longtemps. Et puis parfois même, c'était valorisé pendant leur enfance, pendant leurs études, ce genre de choses. Et donc, d'abord, il ne faut pas se juger soi-même quand on se reconnaît soi-même ou ne pas juger l'autre quand on reconnaît ça chez un proche. Parce que la honte enferme, déjà. Le premier pas, c'est d'abord un premier pas de lucidité. C'est se reconnaître et reconnaître d'abord que le travail prend ou a pris trop de place. Ensuite, il faut peut-être réintroduire des limites concrètes. Donc, quand on est workaholic, en général aussi, on a un agenda très chargé. En fait, des limites concrètes, ça veut pouvoir dire prévoir des temps et respecter des temps dédiés à autre chose que le travail. Mais ce n'est pas toujours possible. Et là, ça ne doit pas être des promesses vagues. Il faut que ce soit des règles qui soient visibles, des heures de déconnexion qui soient enregistrées, des téléphones professionnels qui soient coupés le soir, par exemple, des pauses qui soient réellement prises, des week-ends protégés, des congés sans mail, des temps non négociables pour le sommeil ou les proches. Ça peut se faire quand on arrive à se gérer soi-même. Mais parfois, on n'ose pas ou on ne sait pas. Donc, il faut se faire entourer. Et ça peut être... Puisqu'il y a une responsabilité de l'employeur lorsqu'il s'agit d'une situation de personnel salarié. L'employeur est responsable de la santé et de sécurité de ses salariés. Ça peut s'organiser. C'est-à-dire, en fait, bloquer l'utilisation des téléphones après une telle ou telle heure. Il y a des solutions mécaniques ou informatiques qui permettent de faire ça. Et il y a aussi l'exemplarité des chefs et des supérieurs hiérarchiques. Il faut aussi, je pense, très souvent, travailler sur les croyances. En fait, qu'est-ce que je cherche dans le travail ? Qu'est-ce que ça représente pour moi, mon travail ? Est-ce que c'est de la reconnaissance ? Est-ce que c'est un besoin de sécurité ? Que j'ai peur pour mon emploi, pour ma vie, pour mon standing ? Est-ce que c'est une valeur personnelle ? On parle toujours de la valeur travail. Pour moi, c'est une catastrophe de parler de la valeur travail. Il y a la valeur du produit du travail. Ça, c'est de la valeur. Mais le travail par lui-même n'a pas de valeur. Si ce n'est, puisque ça peut être en danger, il vaut mieux éviter. Reconnaître la valeur du produit du travail, très bien. Mais là, vous voyez, entre la quantité et la qualité, il y a aussi un arbitrage à faire. Donc, quelle valeur personnelle j'ai ? La fuite d'autre chose. Quand le travail sert, finalement, à calmer une anxiété, à se réfugier, à se réparer, à réparer l'estime de soi, à fuir un problème familial, on va se réfugier dans le travail. Réduire les heures ne suffit pas toujours, du coup. Et donc, là, ça peut nécessiter un accompagnement psychologique qui peut être très utile. Parce que, comme je viens d'évoquer, les causes, en tout cas, ce qui rend possible cette situation-là, l'ergomanie, sont multiples. Et il faut traiter le sujet, en fait, qui est propre à celui qu'on a face à nous. Il n'y a pas de recette miracle qui fonctionne pour tout le monde.

23:20Antoine

D'accord. En parlant d'accompagnement, justement, quel rôle peut jouer le médecin du travail ? Parce qu'il a quand même souvent l'image d'être là, il mérite d'exister, mais sans être forcément utile.

23:31Christophe

Ah oui, c'est une bonne question. À quoi peut bien servir le médecin du travail ? En tout cas, c'est son rôle. Son rôle de permettre de repérer... Le médecin du travail, sa mission, en une phrase, c'est par ses conseils, le médecin du travail n'est pas responsable de la médecine du travail dans l'entreprise, par ses conseils vis-à-vis des salariés, vis-à-vis de l'employeur, des managers et des dirigeants d'entreprise, et aussi des élus du personnel, faire en sorte que le travail n'altère pas la santé ou que l'état de santé n'empêche pas de travailler. Donc le rôle du médecin du travail, ce n'est pas d'empêcher de travailler. C'est de permettre, ou d'aider à permettre que le travail se fasse en bonnes conditions, ne soit pas défavorable à la santé. C'est ça. Et donc de ce point de vue-là, il a un rôle central, enfin il peut jouer un rôle central. D'abord, quand on échange avec le médecin du travail, c'est couvert par le secret médical. Il ne va pas révéler ce qui a été discuté dans le cabinet avec le médecin du travail à quiconque d'autre qui n'a pas besoin de le savoir. Comme l'employeur et tout le monde. Donc ça, c'est sacré. Il peut entendre la personne, en fait, il va l'entendre sans la juger et sans qu'il n'y ait aucun risque de sanction. Il va essayer de repérer les signes d'épuisement. Moi, j'utilise des questionnaires, par exemple, d'évaluer le sommeil. Est-ce que le matin quand vous vous réveillez habituellement, est-ce que vous êtes fatigué ou pas ? Si les gens sont habituellement fatigués, est-ce qu'il y a un problème ? Ce n'est pas forcément un problème de travail. S'il y a un problème de respiration difficile, ça n'a rien à voir. Ça peut être aussi l'anxiété, ça peut être les conduites associées, donc la prise d'alcool, la prise de psychostimulants, la prise de cocaïne, par exemple, la prise de médicaments pour tenir, contre les douleurs, par exemple, et surtout analyser le lien que l'individu a avec l'organisation du travail.

25:09Antoine

Et qu'est-ce que ça a ? Comment l'organisation du travail peut jouer là-dessus ? Et comment la manière de présenter le travail, de manager le travail, peut avoir un effet sur son comportement ?

25:18Christophe

Le management du travail ne se contente pas de dire « Reposez-vous ! » Il interroge aussi la charge du travail, les objectifs, les moyens, le collectif de travail, l'entraide entre collègues, le management, les marges de manœuvre, etc. et les moyens. Donc ça, c'est son rôle. Et à ce moment-là, lui, il peut proposer des aménagements. Il peut proposer à l'individu une autre manière d'organiser son travail et de l'interroger, de faire évoluer là-dessus pour prendre plus de repos, pour prendre plus d'existence par rapport au travail, mais aussi proposer des aménagements de poste à l'employeur en disant attention et à ceci ou cela sans révéler quoi que ce soit du secret qui aurait été discuté avec le salarié patient dans le cabinet médical en respectant le cabinet médical. Il peut aussi orienter le patient vers un médecin traitant, vers un psychologue, un psychiatre ou un addictologue si nécessaire, puisque c'est quand même le champ de l'addiction, même si ce n'est pas forcément reconnu comme l'addiction. Il peut contribuer aussi à une prévention collective dans l'entreprise en conseillant le management et les dirigeants sur la manière, sur les pratiques. éviter que formellement les mails soient envoyés ou reçus tardivement. Sensibiliser les managers sur leur exemplarité, sur leurs actes, ils comptent plus que leurs paroles, etc. Parce qu'une personne qui est en difficulté est parfois révélateur dans une organisation d'une entreprise de dysfonctionnement ou de risques qui sont présents, qui ne sont pas forcément pris en compte dans les axes, dans les plans de prévention de l'entreprise.

26:43Antoine

Alors justement, que devraient faire les managers et les entreprises de façon générale pour établir cette prévention ou accompagner les personnes à risque ?

26:54Christophe

Alors, je dirais d'abord qu'être motivé au travail en soi, ce n'est pas ça qui est problématique. Et comme je disais tout à l'heure, la réalisation de soi au travail, c'est bénéfique. En revanche, faire la promotion ou la glorification de l'excès ou du surengagement et avoir un discours qui est orienté uniquement sur l'engagement, sur le résultat, sur la performance, ça, ça peut être dangereux. Donc, un manager ne devrait jamais dire avec fierté, ici, on ne compte pas ses heures et ça, ça existe dans des startups ou dans d'autres entreprises. Il devrait dire plutôt ceci, ici, on travaille sérieusement et on protège la capacité à durer dans le travail et dans l'efficacité dans la qualité du travail. Parce que la santé des salariés est aussi l'affaire des managers de proximité comme le souligne plusieurs rapports et c'est les managers de proximité qui organisent le travail réel, qui doivent arbitrer les priorités, qui donnent le soutien et qui protègent finalement le collectif. Et ça, c'est pour qu'on y arrive concrètement, il faut que ces managers-là soient en capacité, ils sachent, clarifier les objectifs, hiérarchiser les urgences parce que c'est de leur responsabilité même si leurs subordonnés, leurs collaborateurs peuvent proposer des choses, c'est de dimensionner la charge, c'est de surveiller les horaires excessifs et comment dire, les signaler et éventuellement sanctionner, ça arrive rarement, quand les gens dépassent les bornes, et limiter les réunions inutiles, réguler les mails, reconnaître quand le travail est bien fait et pas seulement la disponibilité permanente. C'est très facile pour un manager il est là donc il travaille, c'est pas vrai. Le présentéisme, c'est être là sans travailler et ça se voit pas forcément, c'est pas facilement détectable. Il faut aussi créer un espace de discussion sur le travail et pour que chacun, chaque collaborateur ou toute l'équipe puisse parler de ce qui bloque, de ce qui déborde, de ce qui empêche la qualité et la prévention finalement ne se joue pas dans ces slogans, elle se joue en fait dans l'organisation quotidienne du travail.

28:53Antoine

Et justement à travers les générations, donc entre les générations qui sont à la retraite et ceux qui arrivent sur le marché du travail, il y a quand même eu un grand changement on va dire dans la mentalité et chez ces jeunes générations qui sont notamment souvent très connectées, comment ça se passe et puis comment on peut appliquer cette prévention-là ?

29:15Christophe

Alors c'est vrai que dans les générations plus jeunes, mais bon maintenant plus jeunes c'est... ça peut aller assez loin dans l'âge quand même, le fait d'être connecté c'est un vrai sujet, d'ailleurs on en parle en dehors du travail et il ne faut pas considérer que les jeunes générations sont moins courageuses que les précédentes pour le travail en fait, les problèmes se posent avec une tonalité différente mais à la base c'est les mêmes problèmes en fait. Elles sont souvent en réalité aussi plus lucides sur les risques. Ce qu'on se rend compte c'est qu'elles sont plus exigeantes aussi sur les conditions de travail et sur le sens du travail. Mais elles peuvent aussi se jeter à corps perdu dans leur travail et en particulier si pendant leurs études déjà elles ont été rodées pour cela. Elles se sont en fait exposées à plusieurs pressions, et une de ces pressions-là, justement, c'est celle que vous évoquez : c'est l'hyperconnexion, les réseaux sociaux. Mais c'est aussi la comparaison permanente, faire bien ou mieux que les autres. Donc ça, c'est puissant, c'est important. Et ça, c'est dès le collège, par exemple, où se comparer aux autres peut aboutir à des dérives, parfois du harcèlement, « t'es nul », la peur de rater une opportunité, l'injonction aussi de réussir, et de réussir vite sa vie, faire du succès, gagner beaucoup d'argent. Tout ça, ce sont des choses qui peuvent être exacerbées par les modèles véhiculés sur les réseaux sociaux, par les influenceurs, ou par des modes de comportement, mais pour lesquels ils sont prégnants dans la société, qui sont peut-être plus prégnants maintenant parce qu'elles sont démultipliées par ces terminaux que beaucoup ont dans leur poche, et qui sont programmés, et qui sont conçus pour captiver l'attention des gens et pour les maintenir connectés, et regarder et écouter ce qui se passe, tout simplement parce qu'on fait passer aussi la publicité et que ça rapporte des revenus à ceux qui diffusent. Donc on est prisonnier, finalement, d'un modèle économique et des réseaux sociaux dans ce sens-là, y compris ce qui est transmis par les influenceurs. Les influenceurs sont rémunérés parce qu'ils rendent les gens dépendants, finalement, des véhicules qui font passer aussi de l'accès à une publicité. Donc en fait, dans ces cas-là, je dirais qu'il faut transmettre une idée simple : c'est que ta valeur, en fait, ne se mesure pas au nombre d'heures que tu passes, que tu passes au travail, que tu passes à faire cela. Tu peux être ambitieux, et pour toi-même, sans être captif. Tu peux aimer ton métier et te réaliser dedans sans lui sacrifier toute ta vie et toute ta santé. Et on peut aussi pouvoir et vouloir réussir sans s'oublier soi-même. Donc c'est une question, pour bien se connaître, c'est de sagesse personnelle. Donc on revient à des choses qui sont plus anciennes que ce qui est promu actuellement dans les réseaux, et qui permet d'arriver, de faire des bons choix pour sa propre vie. Et là, il n'y a pas de solution clé en main, aussi c'est vraiment du sur-mesure, il n'y a pas de prêt-à-porter. Nous sommes tous différents. Même des jumeaux monozygotes, qui ont les mêmes chromosomes à la naissance, eh bien ils ont un câblage cérébral qui est déjà légèrement différent. Et même s'ils se comprennent particulièrement bien — et c'est sûr qu'ils se comprendront mieux que des adultes, que des gens qui ne sont pas jumeaux ou qui ne sont pas frères et sœurs, ça c'est vrai —, en revanche tout le monde est différent, nous sommes tous différents. Et donc, si on ne fait pas attention, on n'essaye pas de comprendre l'autre et prendre le temps de se connaître soi-même et de comprendre l'autre, eh bien ça aussi, c'est un facteur qui limite la capacité à faire les bons choix pour soi-même, ou d'aider l'autre, en fait, d'incompréhension de ce qui lui arrive. Donc voilà, je pense que c'est important de considérer tout ça. Et ça, c'est vrai pour les jeunes générations, mais aussi pour tout le monde, en fait.

32:39Antoine

Très bien. Un petit mot de la fin pour conclure : quel message souhaitez-vous faire passer ?

32:46Christophe

Je voulais dire une chose très simple : c'est que le travail est précieux, qu'on peut s'y réaliser. Mais aussi il peut donner, il peut donner donc du sens, de la dignité, du lien social — les gens vont souvent au travail parce qu'ils ont leurs copains, leurs amis qui sont là — et de la fierté dans la réalisation de ce qu'on a fait. Donc c'est ça qui compte. Mais précisément parce qu'il est précieux, il ne faut pas qu'il dévore tout, en fait. L'ergomanie commence souvent sous les applaudissements : « Ah, quel engagement ! Quelle disponibilité ! Mais quelle énergie ! Quel résultat ! » Puis, peu à peu, ce qui était admiré devient destructeur pour l'individu lui-même. Et là, le vrai courage professionnel, c'est ne pas travailler jusqu'à l'épuisement, c'est de construire, finalement, quand on est pour soi-même et pour ses salariés, un travail qui soit soutenable, utile, exigeant, mais humain. Un bon travail ne devrait pas nous vider de notre vie, mais il devrait nous permettre de mieux l'habiter. Voilà ce que je voulais dire.

33:37Antoine

Merci beaucoup docteur Rogier pour toutes ces explications bien utiles.

33:42Christophe

Merci Antoine. Et je voudrais simplement ceci : quand le travail devient impossible à arrêter, il est temps d'en parler, à un proche, à un médecin, à tout le monde. Et demander l'aide, finalement, c'est pas renoncer à son métier, c'est de se donner de continuer à profiter longuement du travail qui nous satisfait.